Llaman la atención los calcetines blancos, a juego con el pelo, bien plantado en una cabeza tan proporcionada como su interior, a juzgar por lo que escribe y por lo que dice. André Comte-Sponville es alto y, aunque se contiene con una cordura muy francesa que no excluye la coquetería, guapo, y lo sabe. No se engaña. Habla con un timbre lleno de modulaciones, con seguridad, mirando a los ojos de su interlocutor, sacándole al francés todas sus inflexiones, pero sin recrear la suerte. Sin que dé la apariencia de escucharse, sino de explotar a conciencia las posibilidades de la sintaxis francesa. Élisabeth Perelló Santandreu hizo las labores de traductora.
«El futuro es de la mujer, porque humaniza al hombre» No es blando ni busca la complicidad del otro por la vía de la piel, sino de la inteligencia, aunque en «Ni el sexo ni la muerte. Tres ensayos sobre el amor y la sexualidad» (editorial Paidós) pone toda la carne en el asador. Se atreve a pensar no solo a partir de sus filósofos más queridos (un olimpo razonable coronado por Montaigne, pero acompañado por Spinoza, Epicuro, los estoicos..., además de Claude Lévi-Strauss, Marcel Conche y Clément Rosset, y muchos poetas), sino de su propia experiencia vital. Asegura que «el sexo es una escuela de humildad, sobre todo para el hombre. Porque el sexo del hombre es desobediente por natuaraleza», y está convencido de que «el futuro es de la mujer, porque humaniza al hombre».
Nacido en París en 1952, es uno de los filósofos franceses más brillantes y queridos, y no solo dentro del hexágono. Practica con donosura una de las más amables exigencias de José Ortega y Gasset: la claridad como cortesía del filósofo. No solo se le entiende, sino que se paladea la prosa de este profesor de la Universidad de La Sorbona. Casi todos sus provocadores y estimulantes libros han sido publicados en España por Paidós, entre ellos «La felicidad desesperadamente»; «El capitalismo, ¿es moral?»; «Pequeño tratado de las grandes virtudes»; «El alma del ateísmo»; «Montaigne y la filosofía», y «El placer de vivir».
«La filosofía nos enseña a vivir, a vivir mejor» Una entrevista es un intento de conocimiento del otro en un lapso determinado de tiempo, casi siempre demasiado breve. Esta se celebró una suave mañana de otoño en el Instituto Francés de Madrid, y pretende animar a leer a Comte-Sponville, porque la mejor forma de conocerle es a través de sus libros. Son una invitación a pensar, y a vivir desesperadamente, no en vano está convencido de que la filosofía nos enseña a vivir, «a vivir mejor».
¿Qué pretende conseguir con sus libros: conocer el mundo y la naturaleza humana, hacer que otros la conozcan y se conozcan mejor a sí mismos, darse a conocer a usted mismo?
Supongo que en parte todas esas razones. Pero para conocer el mundo no hace falta la filosofía. Para conocer la naturaleza que nos rodea están las ciencias naturales. Para conocer la naturaleza humana están las humanidades. Pero para saber qué hacer con todas ellas, para saber cómo vivirlas, está la filosofía. Yo creo que una vez que adquirimos los conocimientos a través de las ciencias tanto naturales como humanas hay que saber qué hacer con ellas y cómo vivirlas, y la filosofía nos enseña a vivir, a vivir mejor.
¿Qué le llevó a escribir «Ni el sexo ni la muerte. Tres ensayos sobre el amor y la sexualidad»?
Sobre el amor he escrito mucho y los filósofos han escrito mucho. Yo ya había escrito muchas cosas y pronunciado conferencias sobre el amor. En filosofía se ha publicado mucho sobre el amor, pero nunca había escrito nada sobre el sexo, y cuando buscas bibliografía entre los filósofos apenas encuentras nada sobre el sexo. Entonces me pregunté cómo era posible que hubiera tanto escrito sobre el amor y tan poco sobre el sexo. Esa asimetría me atrajo. Quise unir ambos asuntos y preguntarme qué tenía que ver el uno con el otro.
¿Era el mismo antes de escribirlo? ¿Será uno el mismo después de leerlo?
No creo que haya cambiado después de este libro. Uno cambia menos a mis años que cuando se es más joven, pero lo que sí puede haber cambiado es la forma en la que veo el sexo. Hemos vivido veinte siglos, en la Europa cristiana, en los que la religión nos ha hecho pensar que el sexo era malo, algo negativo. Esto afortunadamente ya no es así y ya no lo creemos. Lo que ocurre es que hemos pasado al otro extremo. A partir de los años sesenta y setenta del siglo XX hemos pasado a pensar que el sexo no tiene ninguna importancia, que es como tomarse un café. Hemos pasado de la demonización a la banalización del sexo. Escribiendo este libro he descubierto que el sexo es amoral, es animal, y por eso es tan bueno. Este libro me ha ayudado a tener conciencia de esto y a aceptar esta parte amoral y animal, y espero que ayude a los lectores a aceptarlo.
«Hemos pasado de la demonización a la banalización del sexo» Este libro no es un manual al uso. No es desde luego un libro de auto-ayuda. No se puede resumir en una entrevista. Hay que leerlo, y pensarlo, si se quiere entenderlo, y sacarle partido, pero ¿por qué animaría a leerlo a quien le da miedo la filosofía?
Desde luego es un libro de filosofía, no es un libro de autoayuda ni de psicología, porque me parece que la filosofía es mucho más interesante, entre otras razones porque en filosofía también se reflexiona sobre la psicología. Tal vez yo no sea el más indicado para decirlo, pero animaría a leer este libro a quien sienta miedo de la filosofía diciendo que en él se explican las cosas de forma clara y desde luego no es lo que a veces pensamos que es un tratado filosófico, lleno de jerga, sino que intento que sea lo más comprensible posible. No se dirige a unos profesionales de la filosofía sino al público en general para que reflexione.
¿En qué medida se convirtió usted y sus experiencias sexuales y amorosas en objeto de estudio, o prefirió fiarse más de las deducciones y conclusiones de Platón, Aristóteles, Spinoza, Schopenhauer, Nietzsche, Rilke y, sobre todo, de Montaigne?
Yo diría que ambas cosas. Obviamente mi experiencia amorosa, personal, me ha ayudado a ver que el amor, el enamoramiento, no dura toda la vida. El que te diga que después de treinta años de matrimonio sigue tan enamorado como el primer día es que miente. No es así. Pero también veo que yo por mi experiencia personal soy mucho más feliz en matrimonio que solo. Me alegro de mi situación, y esto me da alegría en la vida. Pero para ello, para decir también que el amor no dura puedo –como hace el poeta Louis Aragon, resumiendo el pensamiento de Platón– decir que no hay amor feliz, porque una vez que estás en presencia de la persona que amas ya la tienes, y desaparece el amor. Por eso cito a Schopenhauer, porque se puede ir de Platón a Schopenhauer, del enamoramiento al tedio, pero también se puede optar por ir de Aristóteles a Spinoza, que hablan del goce del amor, de la alegría que da la presencia del otro, del ser amado, de la pareja. En cuanto a la sexualidad me di cuenta de que la razón por la que los filósofos no escribían sobre ella es porque en realidad los filósofos escriben sobre el espíritu, el pensamiento, y la sexualidad es lo más corpóreo que tiene el ser humano. Los filósofos escriben sobre la moral, y la sexualidad es lo más amoral, lo más animal que tenemos. Por lo tanto vemos esta dicotomía entre amor y sexo. Pero también el hecho de que la moral defienda la dignidad de la persona, el respeto, el no tratar –como defiende Kant– a la persona como un medio sino siempre como un fin, no como un objeto. Y sin embargo en la sexualidad no se respeta a la persona, no se respeta la dignidad de la persona, se trata a la persona como a un objeto, y se apela al instinto más corpóreo, más animal, más carnal del ser humano... Tratar al otro como un medio o entregarse a él como una bestia, ¡qué bueno es! De hecho vemos que los animales no son eróticos cuando hacen el amor, porque lo hacen de forma inocente, porque no son inmorales. De ahí que el sexo sea tan extraño. No es que sea inmoral amar, sino que el amor nos libera de la moral.
«El que diga que después de 30 años de matrimonio sigue enamorado, miente» A los filósofos les cuesta mucho hablar de la sexualidad humana, y hay mucho pudor a la hora de hablar de la sexualidad personal. Pero hay una corriente en la literatura francesa que exhibe de forma bastante obscena su visión de la sexualidad incluso de forma autobiográfica, como en los casos de Colette, Catherine Millet y Michel Houellebecq... ¿Qué le parece este contraste entre los filósofos y los novelistas?
El punto de vista no es el mismo. La filosofía no ha ahondado en ese tema porque la filosofía siempre busca una verdad general, casi universal. Una verdad que se refiriera solo a mí no sería filosofía. La verdad que yo encuentro para mí debe servirle a todos, a la humanidad. Y sin embargo en la literatura ocurre lo contrario, y sobre todo si es autobiográfica. Lo que interesa es la verdad de un individuo, y esa no es la mía. ¿Por qué me interesa leer tu diario? Porque tu verdad no es la mía, y eso es lo que me interesa conocer. De los autores que cita, Colette, a la que yo estimo mucho, es bastante más púdica que Catherine Millet o Michel Houellebecq. Yo me alegro de que Millet o Houellebecq hayan escrito sus libros. Me parecen interesantes y por eso los he leído. Ahora bien, yo no tengo el menor interés en contar mi vida sexual particular, sobre todo porque el contar tu vida sexual implica contar la vida sexual de aquellos con los que tienes relaciones sexuales. Si contara la forma en la que yo hago el amor contaría la forma en que mi mujer hace el amor, y desde luego no me veo habilitado ni con el derecho de contar cómo hace el amor mi mujer.
Dice que «la sexualidad no es inocente», que por su origen es «el más animal de nuestros placeres» y por su objeto «el más humano», ¿cómo hacerla moralmente aceptable?
La forma de hacer que algo tan amoral, casi inmoral, como la sexualidad sea aceptable moralmente es que tienen que estar presentes tres elementos fundamentales: la libertad, la igualdad y la reciprocidad. Si yo le falto al respeto a mi mujer cuando hago el amor con ella, ella debe poder faltarme también al respeto a mí. Esto es la reciprocidad. Claro que hay que tener también en cuenta que si la forma en que haces el amor a tu mujer es demasiado respetuosa no creo que tu mujer quede satisfecha, y no creo que tú quedes también satisfecho. Yo debo tener la libertad de asumir mi lado más animal, más salvaje, pero también mi mujer debe tener la libertad de asumir su lado más animal. Eso es justamente lo que pensaba Kant, aunque no sepamos casi nada de su vida sexual, de quien presumimos una vida sexual bastante pobre (no estaba casado, no se le conocieron amantes). Por el contrario, lo más opuesto a este marco, a esa triple condición, es la violación, en la que no están presentes ni la libertad, ni la igualdad, ni la reciprocidad. En grado algo menor también se situaría la prostitución, porque aunque se trate de una relación consentida entre dos adultos, si se trata de alguien libre, que no esté a las órdenes de un proxeneta, no estarían presentes ni la reciprocidad ni la igualdad. Estos elementos son necesarios para que la sexualidad sea aceptable. Además habría que considerar la cuestión de la poligamia, en la que puede haber libertad, pero no igualdad ni reciprocidad, porque el polígamo puede tener varias mujeres, pero cada mujer sólo lo tiene a él.
«Si tu forma de hacer el amor es muy respetuosa, ella no quedará satisfecha» Las madres y las mujeres captan buena parte no sólo de su atención sino de su admiración. Citando a Rilke dice que «las mujeres parecen haberse transformado en personas más humanas que los hombres». ¿Por qué?
Una humanidad que se feminiza es una humanidad que se humaniza. Como digo en mi libro, en cierta medida a modo de provocación, el amor es una invención de la mujer. Una humanidad exclusivamente masculina abandonaría el amor. Son las mujeres y las madres las que nos enseñan a amar. Como señaló Freud, la primera historia de amor, tanto para el niño como para la niña, es con la madre. La parte femenina de la mujer ha jugado y juega un papel decisivo en cuanto a la humanización del hombre, el devenir humano de la humanidad. Sí, efectivamente, yo creo que las mujeres y las muchachas son más humanas. Si este mundo fuera solo de hombres hubieran bastado la guerra y el sexo, y tal vez el fútbol. Pero a las mujeres esto no les bastaba y entonces tuvieron que inventar el amor. Antes que como amantes o como amigas, las mujeres han inventado el amor por ser madres, y luego se lo han enseñado a los hombres, y estos se han ido humanizando, aprendiendo el amor. Algunos lo interpretan tan bien que parece natural para ellos, pero desde luego es gracias a las mujeres que la sociedad se haya feminizado estos últimos años, han logrado una sociedad más humana. El futuro desde luego es de la mujer porque humaniza al hombre y esto, la humanización, es el futuro del género humano.
«El amor es una invención de la mujer» Siguiendo a Nietzsche señala que «los cristianos demonizaron la sexualidad» y de esa manera «se hicieron más prisioneros de ésta. Envenenaron a Eros». ¿Nos hemos liberado los cristianos europeos de ese estigma, o todavía envenena nuestra vida sexual?
El que cite el texto de Nietzsche no quiere decir que esté totalmente de acuerdo con él. Yo me defino como un ateo fiel, ateo porque no creo en Dios, pero fiel porque reconozco la validez de muchos valores cristianos. Puede ser que la Iglesia o una parte de ella en un momento dado haya envenenado la sexualidad, pero desde luego en ningún texto sagrado se dice que la sexualidad sea mala. La Biblia no dice nada contra el sexo, y el Antiguo Testamento dice «creced y multiplicaos». Para crecer y multiplicarnos tenemos que hacer el amor, para tener hijos. Sin embargo pienso que podemos llegar al mismo error al que llega Nietzsche a veces, que es el de banalizar la sexualidad, y así hacen los nietzscheanos. Yo creo que la sexualidad está limitada por nuestra moral, por ser como decía antes amoral. Esto hace que sintamos esta atracción por ella. Cualquier cultura, cualquier sociedad, incluso aquellos pueblos que viven desnudos, se esconden siempre para hacer el amor. En ningún pueblo se hace el amor delante de los otros. Como se ve también en el Génesis, cuando se habla del pecado, que todos interpretamos como el acto sexual, lo primero que ocurre cuando Adán y Eva pecan es darse cuenta de que están desnudos, y se empiezan a avergonzar de esta desnudez. Es gracias al pudor que la desnudez se vuelve erótica. Esto es la erotización del sexo, y de hecho creo que la virtud es la mayor erotización del sexo. Si aquí estuviéramos desnudos nos sentiríamos incómodos, avergonzados. Sin embargo no hay ninguna razón para ello. El cuerpo no es inmoral. Cuando vemos a los animales esto no ocurre. Cuando ves a dos chimpancés en el zoo desnudos haciendo el amor no sienten la menor incomodidad.
«Si este mundo fuera solo de hombres bastaría la guerra, el sexo, y tal vez el fútbol» Dice que «la sexualidad no es en absoluto un pasatiempo inocente» y que las religiones «que no se fían de ella, quizá no se equivoquen del todo». ¿Por qué? ¿Ha encajado algo la Iglesia católica de la revolución sexual? ¿Podrán liberarse las mujeres musulmanas sin que salte en pedazos su doctrina?
Son varias preguntas. El Corán, en realidad, no está especialmente en contra del sexo, más bien al contrario. Es bastante liberal en cuanto al sexo. Lo que pasa es que los musulmanes tendrán que abandonar la poligamia, porque no es recíproca, no es igualitaria. Lo digo por el bien de ellos, no por mí. Deberán hacerlo por sí mismos. Algún día deberá desaparecer, y estoy seguro de que algún día desaparecerá. Tardará tiempo, pero algún día llegará. Ahora bien, cuando se habla de la desconfianza de las religiones hacia el sexo yo creo que es porque todas las religiones han visto que el sexo tenía una parte –sobre todo la masculina– oscura. En toda la religión ven en el sexo algo inquietante, que no tenga nada de moral. Pero ese no es un motivo para renunciar a la sexualidad. No hay más que entrar en internet y ver las películas porno, que dan pruebas de violencia, estupidez, vulgaridad y misoginia, que es el odio a la mujer. Esa clase de sexo, el porno, se parece mucho al odio. Hay que ser conscientes de esa tensión constante entre moral y sexualidad. Lo que tiene que hacer el ser humano es aportar moralidad al sexo, que por definición es amoral.
Dice que coincide «con Feuerbach en algo que Freud, desde otra perspectiva, confirmará: no hay amor sin sexualidad, ni moral sin amor». Una afirmación provocadora que me gustaría que volviera a elaborar en voz alta.
Está en el origen de nuestra vida biológica y afectiva. No hay amor sin sexualidad porque partimos de la base de que para el amor tiene que existir el deseo, la libido, como decía Freud, y este deseo desemboca en el amor. Un amor sin sexualidad efectivamente existe cuando se trata del amor a los hijos, pero ese es un amor sublimado, es decir, que va más allá de la sexualidad. Y no hay moral sin amor, por otra parte, porque la moral es la disminución del egoísmo y ese es el amor que sentimos por nuestros hijos. La humanidad no podría existir sin sexualidad, las funciones biológicas hacen que hagamos el amor y tengamos hijos, pero también no existiría humanidad sin moral porque la moral y el amor son lo que nos hace humanos, lo que nos humaniza.
«No hay amor sin sexualidad porque para el amor tiene que existir el deseo» De la mano de su querido Montaigne anota que «el amor de un arriero resulta con frecuencia más aceptable que el de un hombre honorable», a lo que agrega que el sexo «es una lección de humildad para los intelectuales». ¿En qué sentido?
El hombre más inteligente del mundo puede ser un amante mediocre. Lo que quiero decir con esto es que puedes ser el ser más brillante, más inteligente, más culto y sin embargo no valer nada como amante. Freud decía que cualquier mozo de cuadra podía sexualmente valer más que un genio con una mente prodigiosa. En sus escritos Montaigne solía decir que cuanto más rústico o menos sofisticado mejor amante se era. Yo no sé si eso es así. No he elaborado estadísticas al respecto, pero desde luego el sexo es una escuela de humildad, sobre todo para el hombre, porque el sexo del hombre es un órgano desobediente. En la cama los mujeres pueden hacer lo que quieran, son libres. Como se suele decir, las mujeres en la cama hacen lo que quieren, el hombre hace lo que puede. De ahí esta lección de humildad. Por esta razón el sexo es tan placentero, por esta fragilidad que siente el hombre. Y esto es algo que tenemos que aceptar.
«El sexo del hombre es un órgano desobediente» En un momento dado dice: «preferiría que Dios existiera (¿quién no preferiría que el amor fuera más fuerte que la muerte?), y ésta es una de mis razones para no creer: un deseo como éste es demasiado comprensible para no ser sospechoso de ser una ilusión». ¿Por qué el avance de la ciencia y del conocimiento no han reducido la capacidad de persuasión de las religiones?
Primero habría que decir que eso no es del todo cierto. El avance de la ciencia sí ha dado lugar a una reducción de la capacidad de persuasión de las religiones. De hecho el ateísmo ha crecido aquí en Europa, y también en Estados Unidos está creciendo mucho, aunque también es verdad que allí partía de un nivel mucho más bajo. Pero la verdad es que hay ahora menos creyentes en Estados Unidos gracias a la ciencia. Por otra parte, respecto a la religión, a todos les gustaría pensar que el amor es más fuerte que la muerte, que hay una vida más allá. Pero cuando observo que todo lo que me cuenta la religión es tan deseable eso me lleva precisamente a desconfiar, porque me doy cuenta de que representa en realidad lo que deseo. Y no puede ser así. La religión es una forma de adecuarse a los deseos de la gente, de generar una ilusión. Desde el punto de vista intelectual no puedes creer en estas ilusiones, tenemos el deber de querer conocer la verdad, aunque sea dura. Pero parece ser que desde el punto de vista social funciona mejor la ilusión.
«La religión es una forma de generar una ilusión» Al final de «La felicidad, desesperadamente» dice: «No se trata de prohibirse esperar, ni de esperar la desesperación. Se trata, en el orden teórico, de creer un poco menos y de conocer un poco más. En el orden práctico, político o ético, se trata de esperar un poco menos y de actuar un poco más. Por último, en el orden afectivo y espiritual, se trata de esperar un poco menos y de amar un poco más». ¿Es la esperanza uno de los grandes opios de nuestro tiempo?
Sí, la esperanza es uno de los grandes opios de todas las épocas. Lo que nos hace vivir es el deseo, la voluntad. La voluntad de acción. La esperanza no depende de nosotros. No la podemos alcanzar. Yo propongo que la esperanza, como ha escrito Spinoza, viene acompañada del temor. Por ejemplo, esperas gozar de buena salud, es decir, que temes enfermar. Me dirás ¿qué vamos a hacer?: No podemos vivir sin esperanza. Yo propongo que a esto opongamos el deseo que lleva a actuar, es decir, el deseo sí depende de nosotros, la acción depende de nosotros. Podemos actuar en todo lo que depende de nosotros. Hay que amar en vez de esperar ser amado. Yo digo: actuar un poco más y amar un poco más y esperar un poco menos. La sabiduría es vivir sin temor.
«La esperanza es uno de los grandes opios de todas las épocas» La economía no nos sacará de la crisis, ¿lo hará la filosofía, al remover el objeto de nuestro interés, la mirada sobre lo que de verdad importa?
No, no es la filosofía la que nos va a sacar de la crisis. Lo que resolverá la crisis es la política. Claro está que la filosofía, al ser moral, puede tener cierta importancia, pero debemos ver los problemas desde el punto de vista político. Porque la filosofía resolverá nuestras dudas, pero la política es lo que finalmente se aplica a la sociedad.
Retomo también para volver a formulársela esta mañana de noviembre en Madrid una pregunta que figura en la última parte de «La felicidad, desesperadamente»: ¿Es usted un hombre feliz?
Como digo en el libro, depende de los momentos. Claro que puedes decir quiero ser feliz, pero esto no es tan sencillo. Puede ocurrir una desgracia, puedes perder a un hijo y entonces se derrumba tu mundo y ya no puedes ser feliz. La filosofía no es desde luego la píldora para ser feliz, pero lo que sí puedo decir es que la filosofía me ayuda a ser lúcido y por lo tanto me ayuda a ser más feliz.
«La filosofía no es una píldora para ser feliz» ¿Quién es André Comte-Sponville?
Tiene la respuesta delante de usted. Soy un filósofo francés, europeo, de comienzos del siglo XXI. Esta sería la respuesta profesional e intelectual. Pero soy también el padre de mis hijos, soy el compañero sentimental de mi compañera sentimental y el amigo de mis amigos. Tenemos una identidad múltiple. Pero si tuviera que decir algo concreto diría que soy el padre de mis hijos, aunque soy también el hijo de mi padre. Sin embargo, de todos los predicados que me puedo aplicar el más importante, el que más me define, es que soy el padre de mis hijos.
